YAML - YAMLit - Lizenzdiskussion

[havenseiten]

Positiv:

• 1.) phpwcms mit einem css-framwork zu kombinieren ist grundsätzlich eine gute Idee
  
  2.) Die Qualität von YAML ist gut

Negativ:

• 1.) Die YAML - Lizenz ist eigendlich nicht mit der Lizenz von phpwcms kompatibel!
  
  2.) Können wir Dirk Jesse mit der YAML-Lizenz auch in Zukunft trauen?
  D.Jesse 100,00 Euro netto in die Tasche schieben? für die angeblich auch zukünftige Nutzung des YAML- Frameworks.
  Aber mit erheblichen Einschränkungen verbunden.
  Die Lizenzpolitik wurde von D. Jesse bereits mehrfach geändert. Was macht er in Zukunft?

  Die Wiederveröffentlichung sowie das Bereitstellen in Downloadarchiven ist nur mit schriftlicher Zustimmung des
  Autors gestattet.

  Diese Zustimmung hat er in der Vergangenheit auch schon zurückgezogen.
  Unabhängig davon betreibt er von Anfang an eine sehr merkwürdige Politik was Personen/Gruppen betrifft welche YAML in
  CMS, BLOGs als eigenes Projekt o.ä. einbinden wollen.
  
  3.) Jedes mit YAML erstellte Template muss von D.Jesse bevor es zum Download angeboten wird freigegeben werden.
  Diese Erlaubnis kann er beliebig wieder zurücknehmen.
  
  4.) Es sind jede Menge Rechtsprobleme zu befürchten, die YAML Lizenz ist in vielem nicht eindeutig und der Rechteinhaber
  verhielt sich in der Vergangenheit auch nicht gerade so, daß wir da mit Anwenderfreundlichkeit etc. rechnen können.
  (Ich kenne mindestens 4 Personen, welche in den letzten Jahren mit D.Jesse wegen YAML und oft lächerlichen Dingen
  zusammengerasselt sind und auch unnötige Rechtstreits hatten oder eine Androhung derselben).
  
  5.) Ich schmücke mich ungern mit fremden Federn. Die kommerzielle YAML-Lizenz fordert einen geradezu dazu auf.
  
  6.) Selbst wenn man(n) oder Frau eine Kommerzielle Lizenz bei D.Jesse kauft sind jede Menge Sachen unklar bzw. es
  fehlt die ausreichende Rechtssicherheit. So manches ist völlig von der Willkür des Autors abhängig.
  Beispielsweise darf ich Templates mit YAML verkaufen? ja. eher nein! denn da CSS im Browser angezeigt wird ist
  eigendlich auch veröffentlicht und somit genehmigungspflichtig. s.o.
  Wenn ich kostenlose Templates für ein kostenloses CMS zum Download anbieten möchte ist jedes einzelne Archiv
  genehmigungspflichtig.

Ich persönlich würde ein anderes CSS-Framework vorziehen, bestehend oder neu ist egal. Aber unter der GPL oder sehr dazu kompatibel.

Unabhängig davon traue ich grundsätzlich keinen Projekten mit "free tom use" oder "bleibt immer kostenlos". Ich habe in den Anfangzeiten des Internets '94 -'00, mit einigen Freunden, mehrere Projekte mit nicht eindeutigen Lizenzen massiv unterstützt. Mit Geld, mit Webspace auf unseren Servern (die waren nicht so preiswert wie heute), mit viel Zeit, mit Code und mit Grafiken und Design. Wir tun das in dieser Form nicht mehr. Weil all diese Sachen irgendwann kommerzialisiert worden sind. Oder einige Projekte einfach plötzlich nicht mehr fortgesetzt wurden. Bei unklarer Rechtslage, kann man leider den Code nicht weiterverwenden. Wir unterstützen nur noch klare und eindeutige OpenSourceLizenzen bzw. dazu gehörige Projekte.

@ santscho
Du solltest auf http://www.yaml.phpwcms.org/ die YAML Lizenz richtig respektieren. Auch wenn diese dir nicht gefällt. Ich mag Sie auch nicht, auch den Autor nicht, aber einzuhalten ist sie trotzdem.

[Darodesign]

Hi

Ich habe schon länger eine Generelle Lizenz für 119 Euro.
Bei meiner Lizenz steht

Der Lizenznehmer erhält das Recht, das YAML- Framework zeitlich unbegrenzt und bei beliebigen Projekten ohne Rückverlinkung/Namensnennung des Autors einzusetzen.

Dies habe ich schriftlich! Also was willst Du mehr.

Wenn ich für ein Kunde ein Projekt mache, ist das also kein Problem.
Daniel

[bogus]

Hallo ;D

Wenn das mit der Lizenz so ne labile Sache ist. Warum wird das Framework von sovielen Projekten, meist mit GPL Lizenz, genutzt. Darunter sind Drupal, Typo3 und noch einige andere Projekte. Das negative stimmt mich schon ein wenig skeptisch gegenüber YAML, aber denoch finde ich den einsatz gut. Vielleicht sollte man nochmal mit dem Entwickler da reden bzw. mehr Aufklärung betreiben. Was nützt es, wenn das Projekt gut läuft und dann irgendwas dazwischen kommt das Projekt still gelegt werden muss. Das würde auch nicht viel bringen. Und aus meiner Sicht ist YAML eine echte Hilfe bei dem Layouten von Seiten mit PHPWCMS ;D

[santscho]

Hallo havenselten

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Es ist sehr interessant, Deinen Standpunkt zu lesen. Gerne hätte ich an dieser Stelle ein Statement von Dirk Jesse. Ich werde ihn diesbezüglich vielleicht mal anschreiben (wenn Du einverstanden bist). Ich denke, das wäre die beste Lösung um aufgeworfene Fragen in Deinem Beitrag zu beantworten.

Persönliche Beweggründe für den Einsatz von YAML mit phpwcms:
- Relativ stabil
- Viele vorgefertigte Templates
- Ein simple Project für den Start
- Ein simple Project kompatibler Online-Templategenerator (YAML Builder 1.0). - Anwenderfreundlich, GUI.

Du solltest auf http://www.yaml.phpwcms.org/ die YAML Lizenz richtig respektieren. Auch wenn diese dir nicht gefällt. Ich mag Sie auch nicht, auch den Autor nicht, aber einzuhalten ist sie trotzdem.

Hier ein Auszug aus den Lizenzbestimmungen:

Bedingung: Für die kostenfreie Nutzung des YAML-Frameworks die Rückverlinkung zur YAML-Homepage (http://www.yaml.de) in der Fußzeile der Website oder im Impressum vorgeschrieben.

Wie kommst Du darauf, dass ich die YAML Lizenz nicht richtig respektiere? Eine Rückverlinkung wurde im Impressum gemacht. Ausserdem weiss Dirk über das Projekt Bescheid, findet es eine tolle Sache und würde es auch gerne auf YAML.de aufnehmen.
Habe lediglich das "SimpleProject" vergessen aus dem "OSX-Automator-Skripts" zu löschen, bevor ich das Packet geZIPt habe. Werde das noch machen. Wegen den Navigations-Templates: Da verletze ich vermutlich Lizenzbestimmungen. Werde deshalb Dirk anschreiben. Danke jedenfalls für den Hinweis.

Aber muss jetzt dringend noch ein paar optische Fehler auf yaml.phpwcms.org ausbügeln.

Ich würde im allgemeinen mal vorschlagen: Entspannen und sich yamlit mal anschauen. Auch wenn einem der YAML-Teil nicht gefallen sollte, bietet die Website vielleicht etwas, dass man verwenden kann. Denn unter Galerie findet man Content-Part-Templates, die unabhängig von YAML eingesetzt werden können. Jedenfalls hat die Website einen "educational" Wert. Egal ob YAML oder nicht... viele grundsätzliche Fragen ("wie mache ich ein Template???") werden einfach erklärt. Mit logischen Überlegungen kann man also auch ein Template vom " (Monster)" oder einem anderen Anbieter in phpwcms integrieren.

Liebe Grüsse

Ralph

[havenseiten]

Auch mit der kommerziellen YAML- LIZENZ darfst du deinen Kunden keinen Download einer aktualisierten Version ohne voherige Genehmigung des Autors anbieten! Willst du das Update jedesmal selber vornehmen? Falls kostenpflichtig? glaubst du dein Kunde freut sich darüber ?

Kostenlose Templates für kostenlose Scripte als Download bedürfen jedesmal, also auch jede neue Version, eine erneute schriftliche Erlaubnis des Autors von YAML.

Du hast eine Webseite für ein Firma erstellt. Bei der Firma wird angefragt wieso Sie YAML ohne Lizenz einsetzen. Gefällt dir
das?

Der Knabe welcher YAML nach T3 portiert hat findet auch xtcommerce ganz in Ordnung und macht dafür Templates. Bei xtc handelt es sich um einen fork von oscommerce. Oscommerce ist unter GPL, XTC verstösst in wesentlichen Punkten gegen die GPL. Also sind dem Typ Lizenzen völlig egal.

Und ganz allgemein. Lizenzen immer komplett und ganz lesen. Als Laie besser einen Rechtsanwalt mit fundierten Kenntnissen der im Web üblichen Lizenzen und dazu passender Kentnissen der aktuellen internationalen Rechtsprechung zum Thema fragen. Mein RA hat diese Kentnisse und rät vom Benutzen der YAML-Lizenzen ausdrücklich ab. Zuviele Fallen in die, man speziell als kommerzieller Nutzer/ Verwerter, tappen kann.

Ich bevorzuge übrigens, falls oben überlesen, eindeutige Lizenzen als Privatperson und als kommerzieller Verwerter. Das erspart mir jede Menge Kosten. Kaputte Nerven,Schlaflose Nächte usw. Besser fühle ich mich auch dabei.

Und die Masse der normalen User(S.u.a. Thema Tauschbörsen)fehlt in der Regel und in der BRD insbesonders ein respektieren von Lizenzen und / oder Urheberrechten.
Wie ich sehe handelt es sich bei euch Beiden, wie so vielen hier, um kommerzielle Verwerter. D.h. ihr produziert auch früher oder später Sachen an denen ihr Urheberrechte habt. Vielleicht gebt Ihre eure Rechte auch unter klaren Lizenzen oder aber unklaren Lizenzen weiter, ihr möchtet aber sicher das diese eingehalten werden.

Ansonsten sollte jedem auffallen der sich YAML und anhängende Portierungen anschaut, das kostenlose Templates fast garnicht, kommerzielle ein bischen, ein breites Angebot garnicht existieren. Also alles sehr dünn.


Zur Nutzung von CSS-Frameworks:

Sie ersparen Zeit, ersetzen aber nicht eine schlechtes Wissen über CSS & XHTML, oder helfen dagegen.

Die Nutzungslizenz ist neben der Qualität des Frameworks der wesentliche Punkt für die Nutzung.

Die Regelmässige Pflege und Weiterentwicklung ist wichtig und zwar kontinuierlich. (Bei YAML gabs in der Vergangenheit klare Brüche, z.B. bei Fehlerbeseitigung in unser aller Lieblingsbrowser usw..)

Ein anderer wesentlicher Punkt ist für ein CSS-Framework, wie auch für ein Script eine Breite Userbasis. Die sehe ich bei YAML leider nicht. Trotz Buch zum Thema und immer wieder Artikeln in der deutschen Computerpresse. Da arbeiten merkwürdige Netzwerke die meist jahrelang den selben Mist immer wieder als ultimative Lösung in Artikeln beschreiben und grundsätzlich bessere und vor allem echte alternativen garnicht in ihren Artikeln aufnehmen. Warum auch immer?

Mein Favorit als CSS-Framework ist übrigens http://www.plaintxt.org/themes/sandbox/. Lässt sich sicher auch nach phpwcms portieren und es ist GPL!

Übrigens CSS bei kommerzieller Nutzung kostenpflichtig zu machen und bei der Verwendung in Downloads von der schriftlichen Erlaubnis des Autors abhängig zu machen ist ja wohl kompletter Schwachsinn. CSS kann jeder der der will auf einer aktiven Seite einsehen. Wer sich da gerne als Autor verewigen will hat genug Platz dazu im Header des css files.
CSS macht manchmal auch etwas Arbeit, aber sollte auch deswegen nicht zu merkwürdigen Lizenzmodellen führen die z.b. mit der GPL schwer kompatipel sind.

In dem Zusammenhang mal eine grundsätzliche Frage:
phpwcms hat als Lizenz die GPL. Das Orginal Archiv von O.G. enthält auch CSS-Files, was glaubt ihr unter welcher Lizenz die sind?

Ganz zuwieder ist mir übrigens, wenn ich für etwas bezahlen soll wo die Nutzungsbedingungen nicht sonnenklar sind oder es sich um Abzocken oder einen potentiellen Lizenzverstoss, oder am allerschlimsten mich laufend in gefährliche Situationen bringen kann, handelt. Dabei ist es egal ob der Rechtinaber 1,00 Euro, 119,00 Euro, 1.119,00 Euro oder mehr will. Ich denke mindestens eine Stilblüte dieser Art gibt es schon im Umfeld von phpwcms. Eine zweite oder noch mehr sind völlig unnötig.

Zurück zu YAML, jede Portierung füllt letztendlich nur die Kasse vom Autor. Die Portierer und die Nutzer sind im Zweifelsfall die Dummen weil die Lizenz sehr schwammig ist bzw. zuviel Fallen enthält. Zukunft des Frameworks ist nicht gesichert.
Übrigens neue Diskussionen mit dem Autor darüber halte ich für sinnlos, das haben schon etliche andere Leute in der Vergangenheit versucht. Das auf der YAML-Seite benutze Forum hat übrigens auch ein der schwächsten und merkwürdigsten Lizenzen im Web. Bei dem Produkt hatte ich bisher nur in einem Punkt seit Jahren unrecht. Es ist noch nicht kostenpflichtig.

@sanscho
Ich finde es u.a. merkwürdig wie D. Jesse dem YAML für phpwcms von DF6IH gegenüberstand und bei dir findet er plötzlich alles so toll. Auch finde ich siehst du alles bei YAML zu blauäugig. Unabhängig davon würde es mich wundern wenn bei YAML plötzlich mit Kritik an der YAML-Lizenz u.a. Kritik plötzlich einen normalen Umgang statt fände.

Ich würde meine Beiträge hier im Threat gerne als konstruktive Kritik verstanden wissen. Ansonsten handelt es sich um meine persönliche Meinung oder Einschätzung. Bei der Meinungsbildung haben mir auch viele Leute die ich lange Jahre sehr gut kenne geholfen.
Vor allem liegt mir daran das ein CSS-Framework für phpwcms eine klare Zukunft hat und nicht wieder mal viel Zeit und Energie investiert wird, ohne auch etwas langfristig zu bringen.

In diesem Sinne.

[havenseiten]

Um die schöne Klarheit bei YAML Lizenzen mal etwas zu zeigen einige Topics aus dem YAML Forum:

http://forum.yaml.de/index.php?topic=1381.0

http://forum.yaml.de/index.php?topic=5945.0

http://forum.yaml.de/index.php?topic=5847.0

http://forum.yaml.de/index.php?topic=5291.0

Es gibt noch Massen an weiteren dort im Forum, einfach mal Suche nach Lizenz benutzen.

Spannend sind unterschiedliche Anworten auf gleiche Fragen ...



Mein Favorit ist: http://forum.yaml.de/index.php?topic=5006.0



Wenn die Lizenzen so eindeutig sind, warum dann soviel Fragen ??? *grübel*

Übrigens rund 2.800 Mitglieder incl. der üblichen Leichen in 3 Jahren im Forum ist auch nicht gerade üppig ... es werden doch dort auch die vielen Templates und Portierungen betreut ? oder haben die alle 119,- bezahlt ?

[juergen]

Hallo

Nun .. ich denke man muss immer das Gute im Menschen sehen, ich werde -unabhängig von dem Lizenzkäse- immer weiter warten, dass nun phpwcms auf der Liste der CMSe auftaucht, tut es das nicht, wird die Sache dem CMS nicht gerecht. Überdies ist mir meine Zeit zu schade aktiv daran zu arbeiten, da hat Ralph hoffentlich mehr Biss.

Man könnte ja weiterspinnen und mal überlegen ob das für die Damen und Herren da wirklich einträglich ist, ein gutes CMS mit einfacher Integration zu haben, und daneben wassergekühlte Bremsscheiben für aufgemotzte dänische Ackerschlepper zu verkaufen ( Metapher )

Also, immer schön wach bleiben !

[Oliver Georgi]

vermischt bitte - was die Lizenz von phpwcms bzw. YAML betrifft - nicht Äpfel mit Birnen.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die YAML Umsetzung ist KEIN Bestandteil von phpwcms, sondern lediglich das Anwenden von Vorlagen innerhalb von phpwcms.

Was anderes wäre es, ich würde YAML integral mit phpwcms ausliefern und die GPL darauf anwenden, macht aber keiner. YAML ist nichts weiter als CSS und Grafik und ein Arbeitsprozess und hat nichts mit dem Script zu tun, ist also vollkommen unabhängig vom Core Code und auch alleine lauffähig (wenn auch ohne Wirt nutzlos).

Um das sauber zu trennen, empfiehlt sich die Templates auf YAML Basis immer unabhängig von phpwcms zu vertreiben.

Oliver

[djesse]

Hallo phpwcms Communtiy,

Daniel Rothmund hat mich auf diese Diskussion um YAML hingewiesen und ich will dazu kurz Stellung nehmen.

1.) Die YAML - Lizenz ist eigendlich nicht mit der Lizenz von phpwcms kompatibel!

Das muss sie auch nicht, denn das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. YAML ist ein HTML/CSS Framework, phpwcms ist eine Content-Management-System. Beides lässt sich unabhängig voneinander verwenden. Es besteht daher kein Zwang einer identischen Lizenz.

2.) Können wir Dirk Jesse mit der YAML-Lizenz auch in Zukunft trauen?
D.Jesse 100,00 Euro netto in die Tasche schieben? für die angeblich auch zukünftige Nutzung des YAML- Frameworks.

Die "angeblich" zukünftige Nutzung läuft für viele Lizenznehmer nun schon über 2 Jahre zahlreiche Versionsupdates, die ohne Wenn und Aber genutzt werden können. YAML ist das dienstälteste CSS Framework überhaupt. Es darf jeder selbst bewerten, ob knapp 3 Jahre kontinuierliche Entwicklungsarbeit mit regelmäßigen Updates und einer umfassenden zweisprachigen Doku, sowie einem kostenfreien Forum-Support auch nur ansatzweise in einem vergleichbaren Projekt umgesetzt wurden.

...Aber mit erheblichen Einschränkungen verbunden.

Welche sollten das sein? Die Nutzungsbedingungen sehen keinerlei Einschränkungen vor.

Nutzung heisst jedoch nicht, die Kommentare aus dem Projekt zu löschen und vielleicht noch 1..2 Zeilen vermeintlich unnötiges CSS, um das Ergebnis anschließend unter eigenem Namen zu veröffentlichen. Ich hoffe nicht, dass Sie diese Option erwarten.

Die Lizenzpolitik wurde von D. Jesse bereits mehrfach geändert. Was macht er in Zukunft?

Das wäre mir selbst neu. YAML wurde im Februar 2006 unter Creative Commens gestellt und zwei alternative kommerzielle Lizenzmodelle eingeführt. Seither hat sich nichts geändert und wird es auch nicht.

Mich würde interessieren, welche Grundlage diese Behauptung hat.

"Die Wiederveröffentlichung sowie das Bereitstellen in Downloadarchiven ist nur mit schriftlicher Zustimmung des Autors gestattet."

Diese Zustimmung hat er in der Vergangenheit auch schon zurückgezogen.

Ich habe keine Ahnung, worauf sich diese Behauptung bezieht. Generell besteht selbstverständlich ein Unterschied zwischen Nutzung und Wiederveröffentlichung und ja, bei einer geplanten Wiederveröffentlichung behalte ich mir das Recht vor, diese freizugeben. Ein Problem ist daraus mit den bisherigen Drittautoren nie entstanden.

Unabhängig davon betreibt er von Anfang an eine sehr merkwürdige Politik was Personen/Gruppen betrifft welche YAML in CMS, BLOGs als eigenes Projekt o.ä. einbinden wollen.

Darauf kann ich nicht antworten. Ich wüsste nicht, was an YAML und dessen Nutzungebedingungen merkwürdig ist. Wenn irgendjemand ein Problem damit hat, dass man bei kostenfreier Nutzung von YAML einen Backlink setzen muss, dann kann ich es nicht ändern. Ich sehe kein Problem darin.

3.) Jedes mit YAML erstellte Template muss von D.Jesse bevor es zum Download angeboten wird freigegeben werden.
Diese Erlaubnis kann er beliebig wieder zurücknehmen.

Das ist Unfug. Es gibt auch hier ganz klar einen Unterschied zwischen Framework-Nutzung und der Wiederveröffentlichung von YAML innerhalb anderer Projekte unter anderen Lizenzen (wie beispielsweise einem CMS-Template). Derartige Fragen stehen zu Hauf beantwortet im YAML-Forum. Ich stehe hierzu den Entwicklern auch gern beratend zur Seite.

4.) Es sind jede Menge Rechtsprobleme zu befürchten, die YAML Lizenz ist in vielem nicht eindeutig und der Rechteinhaber
verhielt sich in der Vergangenheit auch nicht gerade so, daß wir da mit Anwenderfreundlichkeit etc. rechnen können.
(Ich kenne mindestens 4 Personen, welche in den letzten Jahren mit D.Jesse wegen YAML und oft lächerlichen Dingen
zusammengerasselt sind und auch unnötige Rechtstreits hatten oder eine Androhung derselben).

Diese offenbar persönlichen Ansichten und Behauptungen mag ich nicht mehr kommentieren. YAML hat dankenswerter Weise eine Vielzahl von zufriedenen Nutzern und im YAML-Forum sind mir derartige Klagen und Probleme auch bisher nicht untergekommen. Der einzige Rechtsstreit, den ich im Verlauf der letzten 3 Jahre hatte, drehte sich um einen Auffahrunfall in Dresden und die Unfallgegnerin interessierte sich nicht für YAML.

5.) Ich schmücke mich ungern mit fremden Federn. Die kommerzielle YAML-Lizenz fordert einen geradezu dazu auf.

Was soll das bitte bedeuten?

6.) Selbst wenn man(n) oder Frau eine Kommerzielle Lizenz bei D.Jesse kauft sind jede Menge Sachen unklar bzw. es
fehlt die ausreichende Rechtssicherheit. So manches ist völlig von der Willkür des Autors abhängig.
Beispielsweise darf ich Templates mit YAML verkaufen? ja. eher nein! denn da CSS im Browser angezeigt wird ist
eigendlich auch veröffentlicht und somit genehmigungspflichtig. s.o.
Wenn ich kostenlose Templates für ein kostenloses CMS zum Download anbieten möchte ist jedes einzelne Archiv
genehmigungspflichtig.

Auch hier wieder steht einfach nur Unfug. Ich habe allerdings keine Lust, Dinge hier in aller Ausführlichkeit zu wiederholen, die in den YAML-Foren umfassend besprochen wurden und die auch individuell bisher nie ersthafte Probleme bereitet haben. Es gibt klare Nutzungsbedingungen. Die hier heraufbeschworenen Probleme sind einmal mehr micht belegt.

Ich persönlich würde ein anderes CSS-Framework vorziehen, bestehend oder neu ist egal. Aber unter der GPL oder sehr dazu kompatibel.

Dann tun Sie das.

Unabhängig davon traue ich grundsätzlich keinen Projekten mit "free tom use" oder "bleibt immer kostenlos". Ich habe in den Anfangzeiten des Internets '94 -'00, mit einigen Freunden, mehrere Projekte mit nicht eindeutigen Lizenzen massiv unterstützt. Mit Geld, mit Webspace auf unseren Servern (die waren nicht so preiswert wie heute), mit viel Zeit, mit Code und mit Grafiken und Design. Wir tun das in dieser Form nicht mehr. Weil all diese Sachen irgendwann kommerzialisiert worden sind. Oder einige Projekte einfach plötzlich nicht mehr fortgesetzt wurden. Bei unklarer Rechtslage, kann man leider den Code nicht weiterverwenden. Wir unterstützen nur noch klare und eindeutige OpenSourceLizenzen bzw. dazu gehörige Projekte.

Richtig. Trauen Sie keinem. Sie entschuldigen bitte den Sarkasmus. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

Mit freundlichen Grüßen
Dirk Jesse

[bogus]

Hallo ;D

Irgendwie geht die letzen Postings am thema hier vorbei. Und irgendwie wird hier ein gutes Projekt zerredet, was ein gutes CMS wie PHPWCMS nach vorne bringen kann. YAML ist für mich, wie gesagt, eine Erleichterung für das Layouten. Ich bin aber kein Komzieller anwender, sondern nur ein "normaler" User, der seine Webseite aufwerten will

Also lasst uns wieder zurückkommen zum eigentlichen Thema

[Oliver Georgi]

@djesse - Danke Dirk für Deine Klarstellungen.

@havenseiten - bitte mäßige Dich und recherchiere richtig und wahrheitsgemäß. Bleib sachlich!

@alle - Bitte mäßigt Euch. Diskutiert Lizenzthemen bitte in einem unabhängigen Thread und vor allem sachlich. ich habe den Ursprungsthread abgetrennt.

Oliver

[juergen]

hier ein gutes Projekt zerredet, was ein gutes CMS wie PHPWCMS nach vorne bringen kann.

Hallo Bogus,

nein nicht zerreden, ich denke das will niemand, im Gegenteil, das muss auch mal klargestellt werden dass es nicht sein kann, dass phpwcms bei Herrn Jesse keinerlei Erwähnung findet. Ende

Jürgen

[havenseiten]

@djesse - Danke Dirk für Deine Klarstellungen.

@havenseiten - bitte mäßige Dich und recherchiere richtig und wahrheitsgemäß. Bleib sachlich!

@alle - Bitte mäßigt Euch. Diskutiert Lizenzthemen bitte in einem unabhängigen Thread und vor allem sachlich. ich habe den Ursprungsthread abgetrennt.

Oliver

Ich bewundere eigendlich seit Jahren deinen toleranten Umgang mit Kritik hier im Board. Speziell aber der mal mehr oder weniger berechtigten Kritik an deiner eigen Person.

Die Abtrennung des Threats in eine sogenannte "YAML - YAMLit - Lizenzdiskussion" ist letztendlich nicht schlecht.

Dein Verhalten mir gegenüber hier im Threat verstehe ich allerdings nicht. Auch wenn wir uns nicht kennen, ich stelle grundsätzlich nur belegbare Dinge an den Pranger. Ein nachvollziehbarer Beweis eines Irrtums meinerseits ist djesse und auch du bis jetzt schuldig geblieben. Im Moment steht hier eher Ausage gegen Aussage.
Ich könnte sicher Betroffene und Ihre Belege zur Sache ohne Probleme hier aufmaschieren lassen. Ich denke aber das wird nicht unbedingt nötig sein. Die aktuellen und alten YAM-Lizenzen und Statements von djesse sind simple zu begutachten und auszuwerten. Darum geht es mir letztendlich. Einen klaren Blick auf die Aspekte teilweise nicht mehr abwägbaren Risiken der YAML-Lizenzen auf User und Weiterenwickler/Projektderivate und warum jeder sich sehr genau überlegen muss bzw. entscheiden kann ob das Zeit und Engagement wert ist. Ich denke da besteht einiges an Klärungsbedarf, auch ob diese Details phpwcms in Zukunft schaden können.

Den User djesse hast du sicher überprüft. Ich denke mal es ist kein Troll. Um so merkwürdiger das du u.a. sein haltlose Beschuldigung ich würde sein Arbeit stehlen wollen, für eine Klarstellung hälst. Dieser Vorwurf ist absolut unsachlicht und da es der Vorwurf einer Straftat ist, nichts was hier so einfach im Raum stehen bleiben kann.
Was sonst noch dazu zu sagen ist und auch eine dedizierte Aufarbeitung der YAML-Lizenz(en) und was dazu gehört folgt Morgen oder am Wochende wenn ich mich etwas entspannt habe und ein paar Telefongespräche hier zum Thema geführt habe.

Übrigens vielen Dank und meine Hochachtung dafür das diese Diskussion nicht im Nirvana verschwunden ist und hier zu Ende diskutiert werden kann. Es gibt genügend Foren wo Kritik grunsätzlich verschwindet.

[santscho]

Liebe phpwcms-Freunde

Komme was wolle, ich stehe zu YAML und zu der YAMLit Website. Bisher hatte ich sehr gute Erfahrung damit gemacht und auch von Dirk Jesse habe ich einen positiven Eindruck. Er hat meine Email promt, sachlich und freundlich beantwortet und ich weiss, dass er meinem Projekt eher offen als feindlich gegenüber steht. Und das zeigt, dass Dirk grundsätzlich auch nichts gegen phpwcms hat (So mein Eindruck). Und auch Oliver Georgi hat vermutlich keine YAML-Abneigung, sonst hätte er wohl kaum von sich aus das Angebot gemacht, das Projekt auf dem phpwcms.org Server zu hosten.

Wegen der Lizenzpolitik von Dirk Jesse: Da kann ich nur sagen, dass sie fair ist. Ein kleiner Backlink tut nicht weh und dem User wird wirklich ein gutes Produkt geboten. Schon alleine der YAML Builder ist einfach stark. Vorallem für Leute, die mit css/xhtml noch keine grosse Erfahrung haben, bietet YAML einen guten Einstieg. Alles ist sehr einleuchtend dokumentiert (Handbuch wie auch die CSS/hmtl dateien).
Link entfernen = bezahlen. Das ist okay! Ist ja so ähnlich wie mit pepes phpwcms-Templates... dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.

Ich würde es sehr bedauern, wenn Dirk Jesse aufgrund unhaltbaren Anschuldigungen dem YAMLit-Projekt den Rücken zukehren würde. yamlit läuft jetzt stabil auf IE6/7 und ich würde gerne bald in die nächste Runde gehen: YAML-phpwcms-Templates zum Download anbieten. Ich hoffe sehr, dass wir mit Dirk freundschaftliche Verhandlungen führen können.

Ein User hat mir geschrieben: "Steck nicht zu viel in das Projekt. Sie werden es im Forum zerreissen und trotzdem heimlich saugen!" (Etwa dieser Wortlaut). — Sollen sie. Solange die Kritik konstruktiv ist, bringt sie das Projekt vorwärts. Davon können alle profitieren. yamlit goes on!

Grüsse aus Hot-Singapore
Ralph (santscho)

[havenseiten]

Um möchte hier mal als Derjenige welcher wohl zuerst zu viele Emotionen in diese Thema hinneingebracht hat diese auch wieder herausnehmen. OG hat mit seiner Bitte um mehr Sachlichkeit letztendlich recht.

Ich möchte mich also hiermit bei der phpwcms-Community dafür entschuldigen. Bei djesse und Sancho halte ich das im Moment für unmöglich, da beide genau das auch tun oder sogar noch einen kräftig drauflegen.
Mir schwillt leider jedesmal der Hals wenn ich etwas sehe was ich als zutiefst ungerecht oder wie man bei mir zu Hause sagt "als Linke Nummer" empfinde. Das geht sicher einigen von euch oft genauso. Ich bitte also um Verständnis dafür.

Ich werde mich, auch wenn es nicht immer einfach wird, bemühen sachlich und beim Kern der Sache zu bleiben soweit das möglich ist. Es geht letztendlich darum das nicht immer alles so ist wie es auf den ersten Blick aussieht. So ist es leider auch beim YAML-Framework, es wird leider aus User- und Communitysicht meist zu blauäugig betrachtet.

Es geht bei bei der Darstellung der Problematik mit dem YAML-Framework nicht um die Person von D.Jesse oder anderen Beteiligten, sondern nur um die jeweiligen Rechtsinhaber am YAML-Framework bzw. der einzelnen Varianten und Ihre Lizenzen. Welche Rechte gehen daraus für den Eigentümer und den User hervor, aber auch welche Nachteile und Vorteile enstehen hieraus, speziell aber für User. Um die Nachteile der Rechtsinhaber sollen diese sich bitte selbst kümmern.

Es geht hier nicht darum ob jemand Geld verdienen möchte. Das möchte letztendlich jeder, warum auch nicht. Wenn aber eine Lizenz letztendlich nur zum Zweck des Geldverdienens besteht muss ich das auch kritisieren dürfen und darstellen können warum der User daraus mehr Nachteile als Vorteile hat. Es ist logisch das solche Kritik bei den Leuten die Geldverdienen möchten nicht ankommt. Denn solche Kritik verändert im Zweifelsfall die Basis für Ihr Commercial-Framework. Also versucht man den Kritiker zu diskriditieren und schlecht aussehen zu lassen um das zu verhindern. Ich war leider so dumm da ich meine Emmotionen hier nicht aus dem Thema rausgenommen habe, da zusätzlich Anriffsfläche zu bieten.
Ich denke wie ich Gestern schon geschrieben habe können wir uns hier Auftritte von potenziell oder tatsächtlich durch die Rechteinhaber von YAML Personen und Sachverhalte verzichten. Die Lizenzen und was an sontigen Fakten für jeden problemlos nachvollziehbar ist sollten eigendlich reichen. Wir sind hier ja auch kein Gericht.

Bevor ich jedoch die YAML(it) Problematik hier detailliert aufdröseln kann muss ich leider erstmal die persönlichen Angriffe und Vorwürfe hier im Thema klarstellen.
Ich bitte da um Nachsicht. Ich habe leider eine verstauchte rechte Hand und kann im Moment nicht so gut schreiben wie sonst, außerdem möchte ich noch ein paar Sachen vorher abklären, bevor ich hier die YAML-Lizenz Vor- bzw. Nachteile richtig herausabeiten kann, damit jeder für sich eine bessere Entscheidungsgrundlage hat.

Etwas zum Nachdenken vorab. Meine These ist wie folgt:

Das YAML-Framework besteht meiner Meinung nach aus einem CSS-Framework und einem Commercial-Framework. Wobei letztendlich das Kommerzielle-Netzwerk und die finanziellen Interessen dominieren. Die YAML-Lizenz(en) stützen in erster Line die kommerziellen Interessen des/der Betreiber des Netzwerkes. Den aus meiner Sicht wichtigen Interessen der User aber auch den Interessen eventueller Anfertiger von Derivaten bzw. Anpassungen wird in dieses Lizenzsystem nicht gerecht.

Zum Leichteren Verständnis mal ein paar Beispiele, alle Zahlen beruhen auf einer theoretischen Annahme mit Fachleuten abgestimmt, tatsächliche Zahlen liegen mir nicht vor!:

Der Galileoverlag bei dem das YAML-Buch verlegt ist hat in der Regel eine Erstauflage von 3.000 - 5.000 Stück.
Ein übliches Autorenhonorar beträgt in der Regel für die Erstauflage dort entsprechend 3.000 - 5.000 Euro.
Das Buch befindet aktuell in der 2. Auflage. Es ist also davon auszugehen, das die erste verkauft wurde.

Dazu kommen diverse Artikel über YAML in gängigen Computerzeitschriften deren Auflage alle deutlich über 200.000 Stück liegt.

Dann die Userbasis der Typo3 -, Joomla!-, Drupal- , EsspressionEngine- , xt-commerce u.a., aktuell auch die phpwcms-community.
Die potentielle Userbasis von YAML kommerziellen Lizenzen alleine in Deutschland ist recht beträchtlich und potenziert sich international.

Gehen wir der Einfachheit mal von 1.000 Userlizenzen im Jahr aus bei einem Nettobetrag von 100,00 Euro, kommen wir auf 100.000,00 Euro. Dazu kommen dann in der Regel noch die Lizenzen für die Individualisierungen für das einzelne CMS, SHOP.
Das potenzielle Geldvolumen Heute und in der Zukunft ist also mit Sicherheit nicht unbeträchtlich. Es wird auch durch eine Verbreiterung der Userbasis täglich grösser.
Welche Zahlen jedoch tatsächtlich generiert werden und in Zukunft generiert werden sollen, wissen nur die direkt Beteiligten.
Aber jeder mit einem ordentlichen kaufmännischen oder betriebswirtschaftlichen Background kann fast alle notwendigen Details öffentlich erheben und mit einem kalkulatorischen Model der Wahrheit sicher sehr nahe kommen. Oder bei gebotener Vorsicht bleibt er trotz beträchtlicher Summen meist hinter der Realität zurück.
Das das kommerzielle Netzwerk hinter YAML durch die aktuellen Lizenzen ausschliesslich von den Entscheidungen von D.Jesse abhängt und damit eklatante Nachteile für User und auch für die kommerzielle Verwertung Nichtmitglieder dieses Netzwerkes entstehen sollte eigendlich jedem der genau hinguckt klar sein.

Ich würde am Wochende gerne diese Sachlage gerne noch vertiefen und analysieren.
Es geht hier letztendlich nicht darum was letztendlich vom YAML-Framework und den daran Beteiligten tatsächlich getan wird oder für die Zukunft geplant ist. Sondern nur um die Vor und Nachteile für der Lzenzen udn was daran hängt für den USer. Ich finde jeder User sollte ein klare Entscheidungsgrundlage besitzen ober er an YAML wie auch immer teilnehmen möchte oder es benutzen will. Dies sehe ich ohne die Offenlegung aller Zusammenhänge bei YAML nicht als gegeben an.